Флешмоб по ТА. :)

[Ai-shu]

Появился с легкой руки  Telella и  Наталья Мисочкина ))
Вы можете задать мне пять вопросов по ТА. В свою очередь я задам вам пять вопросов на ту же тему. Вы должны будете ответить на них в своем дневнике. Ну и унести флешмоб в массы по возможности.

По правде говоря, сейчас я интересуюсь ТА уже не так, как раньше, да и взгляд на некоторые вещи уже изменился, так что вряд ли я буду самым активным участником дискуссий на эту тему. (( Но вспомнить этот флэшмоб и взглянуть по-новому на какие-то аспекты и детали ТА от этого будет не менее интересно. )

Вопросы от  Синдамирэ.
1. Что вы скажете по поводу костюмов в ТА? Под костюмом подразумеваю все, от прически и грима до обуви.
2. Если Даниэль - нефилим (сын ангела и женщины из людей), то может, он сын кого-то из архангелов? Если да, то кого?
3. Сцена "Ад" совсем не похожа на известные описания чертей с котлами и сковородками. Почему? Желательно разобрать вариант, где играет Анарион.
4. Как по вашему, "ТА" заканчивается хорошо или плохо? Или здесь вообще неприменимы такие понятия? Почему?
5. Пять князей Ада (Астарот, Велиал, Асмодей, Бегемот, Левиафан) - почему они не бросили Люцифера, когда он проиграл? Снова переметнуться на сторону победителя - святое ж дело; но они разделили с Люцифером Ад.

Ответы

1. Если говорить о костюмах, то поскольку черные и белые туники низших ангелов и демонов в массовке явно символизируют принадлежность к свету или тьме, то сочетание черный мундир-белые брюки в одежде архангелов могут быть указанием того, что в их характере с самого начала была предрасположенность и к злу, и к добру. Когда Люцифер становится павшим, его одежды становятся полностью черными, а волосы - белыми (белое тут, возможно, символ седины или признак того, что добро осталось в его натуре). Разноцветные плащи архангелов и одинаково черные плащи демонов, ИМХО, подчеркивают то, что у архангелов в сюжете есть какая-то личная позиция по поводу, есть характеры. Демоны же в сюжете - почти полностью лишенная индивидуальности толпа, верно служащая господину. Серый цвет одежд Вельзевула - имхо, признак того, что он не является самостоятельной личностью, это всего лишь "сумеречная" часть подсознания Люцифера. А мальчик Даниэль одет в обычные футболку и джинсы, чтобы подчеркнуть его близость к людям - он ведь наполовину человек - и подчеркнуть аналогии между ним и зрителями, которые так же, как и он, увидят эту историю и должны будут сделать свой выбор. Что касается атрибутики, она взята из "Руководства по написанию икон". Михаил всегда изображается с копьем, которым он поразил дракона, и часто - в кольчуге, архангел Гавриил «изображается держащим в правой руке фонарь с зажженною внутри свечою", «Святый Архангел Варахиил... изображается несущим на груди своей на одежде белые розы", «архангел Рафаил, врач недугов человеческих: изображается держащим в левой руке сосуд (алавастр) с врачебными средствами (лекарством), а в правой стручец, то есть остриженное птичье перо для помазывания ран», Иегудиил «изображается держащим в правой руке золотой венец, как награду от Бога за полезные и благочестивые труды святым людям, а в левой руке бич из трех черных веревок с тремя концами, как наказание грешным за леность к благочестивым трудам». Что же касается обуви или цвета волос, мне кажется, они не несут определенной смысловой нагрузки.

2. Мне кажется, Даниэль - сын кого-то из других ангелов, а не из персонажей сюжета.

3. Ну, о том, что котелки со смолой и вилы - это попытка как-то доступно изобразить мучения для людей с примитивным мышлением, писали еще много веков назад. На самом же деле ад по матчасти - это это мир, где душа переживает вечные муки, и персонаж Анариона, корчащийся, будто сгорая живьем в ледяном огне, поет именно о бесконечных душевных мучениях. Одиночество, безразличие - "братья-не братья и неправы", он сам так решил, Бог не ответил, а те, кто пошли за ним, называя господином... их самостоятельными полностью личностями трудно назвать, это, скорее, отпечатки воли Вельзевула, слепо повинующиеся его и Люциферовым словам, но никак не близкие существа, способные разделить с ним отчаяние и боль. Если анализировать текст, то ключевые слова в нем - одиночество, безразличие, сильнейший моральный надлом и жажда морального исцеления - "словно сломанный нож, пламя мастера ждешь", а также слова об избавлении и искуплении в сочетании с упоминанием вечности и Закона - т. е. символами рая. В общем, по припеву создается ощущение, что хреново персонажу по-хорошему, и рад бы в рай, да грехи не пускают. И предстоит еще долго "ждать и пытаться решать, чтоб хоть что-то понять". И примечательно, что в этом эпизоде происходит своеобразное слияние образов Люцифера и Вельзевула. Поет Анарион "ты", а не "я", но отыгрывает все как вполне вельзевуловские эмоции. Возможно, по каким-то причинам в момент низвержения в ад Вельзевул снова вернулся к прежней ипостаси и стал частью души Люцифера?

4 Сложный вопрос. По-моему, плохого много - весь второй акт персонажи только и делают, что поют, как им плохо и больно. )) С другой стороны, пройдя через боль, они многое поняли в себе и окружающем их мире, начали задумываться о разных вещах, так что, возможно, история на этом не закончится.

5. Ну, это же не люди, которые могут из лагеря в лагерь бегать. Предавшись тьме, они изменили свою природу. Демону стать ангелом или ангелу стать демоном - это зашибись серьезное изменение личности, гораздо больше, чем маску надеть или снять на сцене . И просто так прийти и сказать "А я к вам назад, вам демон в раю не нужен?" это все равно что сорокалетнему в детдом попроситься или призраку покойника захотеть жить как живой человек. Вернуться обратно они бы могли только снова изменив себя капитально - а им это на начало второго акта особо и нужно не было - ведь именно они требовали начать войну, они вручили Люциферу меч, и в аду они особой грусти по поводу того, что там оказались - в отличие от Люцифера-Вельзевула - не проявляют. Как-то так. ))

Вопросы от  Ириссе Фламм
1. Габриэль в конце действия страдает, и это очевидно. Но поступил бы он теперь иначе? или пойти за Люцифером - для него потерять собственную личность? ("Я ж не смогу сломать себя, ведь к свету тянется мой нрав", как у Тэм?)
2. Был ли Габриэль действительно важен для Люцифера? Почему же князь не поговорил с ним по-настоящему? (в первом их дуэте меня не покидает ощущение, что Люцифер сильно злится на брата - "Что ты знаешь, погрязший в бесплотной любви, и ни капли огня не пролив?": если это так, то за что?)
3. В сущности, продолжение. Люцифер ничего не отвечает Уриэлю и Рафаэлю на "увещевание". Он считает, что больше не о чем говорить? А он пробовал?
4. В чем смысл слов Иегудиэля: "Отдайте свою правду тому, кто к ней готов"? Что он хочет этим сказать своим братьям?
5. О ком Вы можете сказать "За это я его уважаю" (светлые и темные, несколько).

Ответы

2. Я не думаю, что Габриэль важен для Люцифера (хотя да, надо признать, с ним Светейший хотя бы снисходит до разговора). Мне казалось, что Люцифер (во всяком случае, в начале сюжета) любит только Бога и самого себя , причем любовь к Богу органично связана с этой любовью к себе). Достаточно заметить, что во время первого разговора Габриэль обращается к Люциферу "брат мой". А вот Люцифер... Мне кажется, он не злится. Просто у него уже моральное перерождение произошло. Поэтому у Люцифера пренебрежение с презрением в каждой нотке и в каждом жесте сквозят. Если он и раньше говорил "своим собратьям не собрат", то теперь это уже считай что Вельзевул №2, только шмотки другие . Не случайно Габриэль реагирует: "Кто ты и где теперь брат мой?" Кстати, поговорить они поговорили по полной программе. Габриэль говорит: "Мне нужен ответ. "Я не могу свои крылья расправить выше твоей немоты". Люцифер отвечает: "Зачем он тебе", все равно ничего не поймешь. А попытайся, "ты же сам жаждешь знанья иного, какое я жду". ( О каком знании речь - зрители до сих пор спорят. )) Джордж Лукас сказал бы, что речь о "Познай Темную сторону" Слэшеры сказали бы, что речь о "Я научу тебя играть в ладушки" Так или иначе, Габриэлю это знание не нужно, он отвечает это Люциферу и в то же время говорит "Быть рядом позволь". Это противоречит первоначальному решению остаться, но, видимо, Габриэль решил быть рядом, чтобы помочь брату и своей силой "исправить его темные раны". Люцифер разражается тирадой "Что ты можешь?... Есть ли выше небо. чем то, что в зрачках моих пламенем жжет..." Читай - мне не нужен рядом Габриэль таким, какой он есть. Либо Габриэль принимает мою истину и безоговорочно согласен со мной, либо пусть он идет в ...рай. Имха имхастая, но у тех, кто принял истину Люцифера, у темных, нет ни одной сольной строчки. Только хоровая подпевка и подтанцовка. Нет "я" - только "мы". Может быть, Габриэль и нужен был таким: не "Брат, позволь быть рядом", а "Мы с тобой, поверь нам, Господин"? Но это не есть факт. В общем, они все обговорили и выяснили. Путь Люцифера для Габриэля был непреемлем, а Габриэль не нужен был Люциферу с собственным мнением. Кстати, меня сейчас зацепило, что в прощальном дуэте второго акта, пройдя Ад, Люцифер Габриэля братом-таки называет. Но было уже поздно. Очень жизненно и по-человечески этот момент получился.

3. Наталья Мисочкина насчет "уже пробовал поговорить" сказала. )) Похоже, Светлейший действительно говорил с собратьями в раю (как с Габриэлем в дуэте или как-то по-другому - неведомо), но мне в вопросе видится и другой смысл: "Считал ли Люцифер, что война неизбежна?" В сущности, он еще в "Последней капле" сказал: "Но если нет выбора, значит, война". Почему нет выбора - мне по сюжету не совсем понятно, но дело не в этом, а в том, что с этого момента все решения по сути принимаются Вельзевулом, а Люцифер просто стоит в стороне, не вмешиваясь в происходящее - скорее знамя, чем руководитель. (Сторонники Вельзевула как второго "я" Люцифера сказали бы, что его душой окончательно овладела тьма, и он больше не хочет искать путей к примирению).

4. Мне кажется, смысл - "Отдайте свою правду тому, кто готов ее принять". Сам Иегудиэль, например, к этому явно не готов, он считает, "что конечной правды нет". ))

5. Если говорить "уважаю" в значении "эти качества я хотел бы видеть у себя и окружающих меня людей"... Габриэля - за верность принципам. Микаэля - за способность исполнить свой долг, даже если будет хреново, и не потерять способности думать и определенного, скажем так, гуманизма. Рафаэля и Уриэля - за сочувствие и стремление помочь даже собрату, который на них плевал с седьмого неба и из девятого круга. (Вот это в нынешней ситуации вообще очень нужно. Люди, как известно, иногда склонны говорить "пошли все нафих, меня никто не понимает, мне хреново" - и я не исключение. А вот способных посочувствовать и попытаться помочь посылающим нафиг - раз, два и обчелся. Да, кстати, вышесказанное к Габриэлю тоже относится. ) А Иегудиэля - за самостоятельность мышления при принятии решений. Пофигистов я не люблю - хотя сам такой, в принципе, - но способность думать своей головой всегда уважал. ))
И есть еще "интересны" или "нравятся как персонажи", но это уже другое.

1. Вопрос - лично для меня - сложный. Мне кажется, раз Габриэль поет "Каждый отдельным прозреньем гореть обречен", значит, он не пойдет за Люцифером сразу, а будет вместе с остальными искать собственный ответ на вопрос "Зачем Ты нас создал". И этот ответ может быть таким же, как у Люцифера. А может, и другим. В конце концов, Габриэль поет "А быть может, он прав? Да, может быть правым ушедший от нас...". Т. е. он не уверен в правоте Люцифера и пойти за Люцифером в конце сюжета явно не готов. )


Вопросы от  Наталья Мисочкина:
1. Архангелы - персонажи свободной воли или над ними тяготеет предначертание?
2. Что за личность Уриэль? для меня он самый загадочный персонаж на данный момент...
3. Можно ли назвать демонов персонажами-двойниками архангелов?
4. В чем символический смысл перепоясывания цепью? по мотивам Память-Уриэль, где Уриэль дергает Люцифера за цепь - этот эпизод подгрузил мне систему
5. Я думаю, что у Люцифера в сюжете 2 двойника: Габриэль с одной стороны и Вельзевул с другой. А вы что скажете?

Ответы.

Отвечаю не по порядку.
3. "Двойник" - слово неоднозначное, особенно если речь идет об архангелах - их природа отлична от человеческой и теоретически гораздо сложнее, а я не силен в теологии. ) Разумеется, демоны - не зеркальное отражение ангелов. У Иегудиэля и Бегемота, Уриэля и Велиала, в чем-то - Салафиэля и Астарота абсолютно разные характеры, мотивация поступков, чувства "по поводу". Те, что остались в Раю и те, что пошли за Люцифером - разные персонажи. Но при этом маски, которые ангелы снимают в предпоследней песне - это не просто техническая необходимость, но и наглядная иллюстрация того, что Тьма, Зло, демоны - это условности, просто маски, которые кто-то надел, чтобы "спасти свою совесть" (с), а на самом деле они ничем не отличаются от Света, Добра, ангелов. Естественно, если присмотреться к ТА, все не так однозначно, но рассуждение об этом не имеет отношения к вопросу

4. Никогда об этом не задумывался, если честно. (( О символике цвета одежд думал, а вот цепи... Мне казалось, что в "Отчаяние" и "Память-Уриэль" цепь - знак того, что Люцифер был скован и низвергнут. А вот цепи-пояса архангелов... Это явно не символ сковывающих их рамок Закона - у Люцифера после ухода из Рая такая же цепура на поясе. ) Может быть, так просто красивше? Ангелам же не к лицу как-то с обычными армейскими ремнями на мундирах ходить. .

1. В сюжете очень много говорится о свободной воле. В самом начале, когда Люцифер перед Престолом задает вопросы и потом его искушает Вельзевул, поддаться ли искушению, по-моему, зависит от него. Не помешало же ему предначертание оплеуху Вельзевулу залепить. Габриэль, прощаясь с Люцифером, говорит: "Я останусь (в Раю), как решил". И затем в дуэте Габриэля и Люцифера - "Не должен мне, не должен никому, и никогда не выберет другого". Т. е., выбор был у обоих. И когда потом падшие ангелы, подталкиваемые Вельзевулом, (о падших ангелах, кстати, в сюжете не говорится, что их кто-то за Люцифером из Рая силком гнал, они поют по-русски через рот, что так лучше и им это нравится) вручают Люциферу меч, он не говорит - "Ах, жестокая судьба!" Он говорит: "Братья, что же вы наделали... подняв мои крылья на стяги свои". Далее - программное заявление темного воинства начинается со слов "Наш выбор за нами" (а затем Вельзевул толкает речь на тему "Гады-светлые все равно нападут, к оружию, граждане, защитим всеми нами любимого Люцифера от них, вдарим первыми!", как искусителю и положено. И после этой агитки темные выбор делают. Понятно, какой. ) Затем Рафаэль и Уриэль уговаривают всех помириться. Этот призыв обе стороны отвергают, по-моему, вполне добровольно.
И пара цитат из заключительных песен ТА: "А тьма или свет, закон и любовь - как право и выбор, что всем нам даны"; "Каждый выбрал себе и вопрос, и ответ... только нам выбирать, где тут верх, а где низ"; Ну, и Даниэль заявляет: "я сделал свой выбор". Так что, по-моему, свобода воли и право выбора у ангелов в ТА всегда были. А о христианском каноне говорить не мне - я не очень разбираюсь в теософии. )

5. Я тоже так считаю. Особенно это заметно, когда Люцифер взывает к Богу перед престолом: борьба Габриэля и Вельзевула здесь явно олицетворяет борьбу светлого и темного начала в самом Люцифере. Правда, в остальных эпизодах Габриэль ведет себя как самостоятельная личность. Возможно, имеется в виду, что духовная связь Габриэля и Вельзевула была очень сильна - именно духовная связь светлого начала, и поэтому борьбу с темным началом в душе Вельзевула олицетворял в том эпизоде именно Габриэль?
А вот Вельзевул - явно темный двойник. Он не вступает в хор Сотворения. Он таится в тени, возможно, олицетворяя то, что в душе заявляющего "Я не такой, как все" Люцифера уже пробудилось темное начало. Вот я сам на свой вопрос и ответил. ) Но узнать другие точки зрения от этого не менее интересно))После бесплодного призыва перед Престолом это темное начало крепнет, набирает силу, питаясь сомнениями и отчаянием, обретает голос и, можно сказать, собственный разум. Этот внутренний собеседник - процитирую Анариона - "оживает и становится самостоятельной сущностью, когда Люцифер касается его рук. Существует мнение, что Люцифер и Вельзевул - это одно лицо." И это ощущение дуализации очень ярко проявляется в сцене "Ад". Да и в "Искушении" тоже: когда сперва Вельзевул остается где-то на фоне, подкрадывается, нашептывает Люциферу, а когда сомнения в душе того обретают силу - выходит на передний план, говорит словами Люцифера и обретает силу и энергетику, едва ли не затмевающие самого светлейшего.
Как-то так.

2. Тут есть один фанфик (несмотря на орфографию, пунктуацию и стилистику, он мне нравится ), где хорошо сказано о том, каким Уриэль казался его брату Рафаэлю : http://dark1angel.diary.ru/?tag=819
Для меня, насколько можно составить впечатление по кусочкам показов, Уриэль-Амэ - личность очень симпатичная. Ему люциферовское требование подержаться за ручку с Богом совсем не по душе, но он пытается отговорить ангелов и демонов от братоубийственной войны. Но когда не получилось - первым выходит мечом помахать (в ранних версиях, во всяком случае, я же только отрывки видел) - долг, знаете ли. И принципы. При этом "есть ли меч острее, чем печаль" - довольно хорошее описание того, с каким настроением он в бой вступает. Изначально он абсолютно не загоняется по поводу ухода Люцифера. Но после того, как светлые и темные стали врагами, он из-за этого загоняется. Реально так. И Люцифера пытается понять - единственный из всех, кстати. Понять, из-за чего бардак, собственно, чтобы попытаться все вернуть, "увидеть их крылья такими, как были в начале своем - не сломленных кровью, не сжатых огнем, в полете одном, в дыханье одном". Проломиться ради этого сквозь стену молчания. Такой принципиальный и решительный гуманист. Капитан Окита, хотя и в желтом плащике.
Но это исключительно мой личный глюк, навеянный манерой исполнения. По либретто же Уриэль просто очень-очень переживает из-за войны и из-за Люцифера и во втором акте приходит к выводу, что Люцифер был прав и все очень плохо, буду грустить и переживать по поводу. Как и все, в принципе. )

Вопросы от  Telella:
1. Как бы вы сформулировали, в чем причина войны с точки зрения Темных? За что или против чего они воюют? Если можно - отдельно Люцифер и темные ангелы с Вельзевулом.
2. Люцифер - "такой же, как все"? Или "брак в партии"? Другими словами, обусловлено ли произошедшее тем, что он изначально "не такой, как все", или это скорее случайность? ( Наталья Мисочкина, извини, отчасти это пересекается с твоим вопросом)
3. Могут ли персонажи говорить с Богом (и если да, то все ли), или они предоставлены сами себе?
4. Каковы, на ваш взгляд, мотивы поступков Вельзевула? (В исполнении Анариона).
5. Кого "проще убить" Габиэлю?

Ответы

5. Во время арии Габриэля танец-пантомима за ширмами иллюстрирует его отношение к Люциферу, его эмоции и душевные порывы в момент произнесения слов. На словах про убийство один из танцующих буквально душит другого, так что "убить" вроде как про Люцифера. Но учитывая эмоциональное состояние Габриэля в этот момент, не верится, что это "декларация о намерениях", скорее, признак того, что хреново в данный момент данному архангелу дальше некуда. А потом он все-таки Светлейшего брата в бою убивает. Впрочем, об этом во втором акте говорится: "не брат его - он сам там был убит". Я бы не сказал, что это далось персонажу проще, чем, например, убить себя. Скорее, наоборот.

2. Люцифер в самом начале говорит, что он не такой, как все, можно сказать - ближе остальных к Богу: "жаркий свет в Его глазах", "отраженье Его мыслей", "своим собратьям не собрат". В сущности, это не так уж и отличается от канона - "возгордился от того, что считал себя самым ближним, а таковым не был". То, что произошло, для меня обусловлено характером Люцифера, его сущностью. Причем не только гордостью, но и, скажем так, слабостью характера, способностью поддаться искушению. Правда не вполне понятно, возгордился ли Люцифер постепенно, как в каноне, или изначально был "браком продукции". Он не появляется на сцене в начале Сотворения, но голос подает - следовательно, уже создан. И лишь когда Сотворение завершено, выходит на сцену с заявлением "я особенный". А где он был до этого - ведомо авторам, а не мне, строить предположения не решаюсь. Конечно, он говорит перед престолом: "В твоих творениях изгнанник", но был бы он реально с рождения в изгнании - перед братьями бы не выходил в "Сотворении" их аккуратно распихивать. И столь горячей любви к Всевышнему бы не питал. Так что про изгнание, думаю, - фигура речи, порожденная эмоциями, и судьба Люцифера до первого, скажем так, визуального появления в сюжете покрыта мраком неизвестности.

1.Знаете, а не такой простой вопрос. В ТА, если честно, об этом говорится очень сумбурно. Сначала Микаэль говорит Уриэлю, мол, не жалей ты Люцифера, "если он - знамя для войны тех из нас, кому ярок свет". Потом говорит "чую, что финал будет не суров, как когда б его делал я". Можно ли считать это позицией "Повоевал бы с ним, да, боюсь, Бог не позволит?" Или чем-то еще? Значит ли это, что темные уже готовятся к войне? Или у Микаэля военный синдром, и он, цитируя Иегудиэля, хочет умереть? Во всяком случае, о необходимости воевать он не говорит ни слова, тем более не говорит "начнем войну". В следующем эпизоде Темные говорят "В той войне не будет правил" и "где мечи горят для наших рук" и вручают Люциферу меч. Светлые готовились к войне тишком и за кулисами после слов Микаэля? Или у Темных военный синдром похлеще, чем у Микаэля - тот поангститься по поводу не успел, а они уже меч Люциферу вручают? В общем, все не слишком просто. То есть на словах мотив Темных понятен - они хотят защищаться, потому что Светлые нападут первыми. Они хотят защитить Люцифера. Но тут есть еще один пункт. С самого начала "Последней капли" новоявленными демонами фактически управляет Вельзевул. Программное заявление в "Темном воинстве" тоже толкает Вельзевул. В сюжете он - воплощение темного начала, как известно. То есть чем больше боли и кровищи, тем ему лучше. И вообще, можно победить и захватить власть. А можно проиграть, и все будут в Аду, но Вельзевул с вилами. Это если упрощенно и утрировано о его мотивах. А в целом, мне не совсем ясно, действительно ли темные верили, что должны защитить Люцифера и что Светлые по-любому первыми атакуют. Светлые-то в руки оружие взяли только в самом конце первого акта. А темные с ним бегали уже после того, как Микаэль не то чтобы к войне призвал - братьям поплакался, типа, не знаю, как быть, воевать/не воевать. А кроме текста есть еще и манера игры, и постановка. И в "Последней капле" играют таких реальных темных, опьяненных сознанием того, что раньше все было по правилам, а теперь все можно - хоть с суккубами... кгм... культурно отдыхать, хоть на пол их швырять и господ из себя строить, хоть играть в войнушку, в которой правил не будет. А повод для войны будет, было бы знамя.
Что касается позиции Люцифера - он проявляет слабость. Он говорит, что не хочет войны. Его убеждают, уговаривают, ему суют в руки меч - он, обуреваемый эмоциями и сомнениями, этот меч берет. А в конце "Последней капли" любовь превращается в ненависть под влиянием обуревающих его эмоций и чужих уговоров вполне органично.

4. Посмотрев всего пять эпизодов (зато каких эпизодов! ) , трудно говорить о мотивах. Ну, у зла в чистом виде мотив один - дай-ка зло сотворю. Серьезно, Вельзевул обрел самостоятельное бытие благодаря боли, гневу и отчаянию Люцифера, получил власть над его личностью, получил власть над теми, кто признал Люцифера уже не братом - Князем и Господином, это тот путь, продолжение которого, упрощенно говоря, ему на пользу. И если считать Вельзевула вторым "я" Люцифера - возможно, быть не братом, а Господином, проявить в этом свою особость - это и мотив последнего? А вообще, видео ТА я мечтаю купить не в последнюю очередь для того, чтобы образ Вельзевула-Анариона оценить и изучить подробно.

3. Один из противоречивых моментов. По техническим причинам Бог в сюжете ни с кем не говорит. Но есть отдельные моменты, которые можно истолковать как "разговор с Богом остался за рамками сюжета". Это, например, слова Люцифера "опаленного светом в прахе гордости Ты обвинил". И слова Габриэля о приказе "Остался - живи". Братья ему приказать не могли бы, так что вывод напрашивается вполне определенный. Почему Бог говорит не всегда? Почему не ответил Люциферу и Микаэлю? Мне, как и автору, трудно говорить от лица Бога. Но с человеческой точки зрения - что можно сказать тому, кто говорит о любви и тут же заявляет - "Ты не отвечаешь, значит, хочешь меня убить? Мне нафиг не нужны твои дары, мне нужен только твой ответ вот прям щас сразу! Не отвечаешь? Все, уйду. Готов на бой!" Что тут можно ответить? А у Микаэля был не вопрос, а крик боли. Он говорил вслух, чтобы этой болью поделиться и что-то для себя решить. Нужно ли было что-то отвечать при этом? Но это, конечно, личное мнение. ))

запись создана: 01.02.2014 в 19:12

@темы: ТА, Много мыслев

Comments

[-Альса-]

Появился с легкой руки Telella и Наталья Мисочкина ))

Ну вообще-то идея была ваша)

Спасибо вам за флешмоб! Появился повод более внимательно присмотреться к ТА, а ваши ответы дали возможность по-новому увидеть многие спорные для меня моменты в этом мюзикле. И вообще у меня теперь очень прибавилось поводов для раздумий
Только у меня к вам просьба, я пока не готов продолжать флешмоб с кем-то еще, так что пожалуйста не надо меня указывать в качестве потенциального участника
И еще. Можно узнать, приведенная вами цитата Анариона - это откуда? Я бы почитал еще, если конечно это не из вашей с ним переписки )

[Ai-shu]

Telella, цитата Анариона - это из переписки, если к паре писем подходит это слово. )) Я тоже с удовольствием расспросил бы Анариона о его работе над ролью, поскольку этот момент - для меня - один из наиболее интересных в истории проекта. Но кроме Вельзевула у него и тогда, и сейчас было участие в 3 театральных проектах и ЗиР, не говоря уже о таких "мелочах", как работа и прочее . Так что мечты о пятичасовом интервью буду хранить в глубине души. Где-то очень глубоко. ))
Упоминание про вас как потенциального участника из текста удалю. )
Я тоже рад флешмобу. У меня было много мыслей по проекту, но в виде каких-то неоформившихся отрывков. А так - можно мнениями обменяться и сюжет поглубже порыть. )) Но если бы вы и Наталья Мисочкина не завели разговор на тему, я бы вряд ли чего-то написать собрался.
А спорных моментов там много - копать не перекопать. )

[-Альса-]

Так что мечты о пятичасовом интервью буду хранить в глубине души.

как я вас понимаю \
а можно вернуть вам парочку ваших вопросов? Про зацепившего персонажа и идеи в повседневной жизни?

[Ai-shu]

Telella, про зацепившего персонажа сложно сказать, потому что у меня восприятие довольно противоречивое - есть персонаж, каким он представляется по либретто, есть персонаж, каким он видится на сцене - причем в исполнении разных людей видится по-разному, и есть манера игры исполнителей. Я могу рассказать, каким вижу каждого персонажа, но чтобы кто-то конкретно зацепил - такого нет. Сколько помню по первому впечатлению - цепляли сцены или даже отдельные моменты, но не конкретные персонажи.
А вот идея... Да, есть одна, и не в последнюю очередь благодаря игре Джема. Его персонаж заставил меня в очередной раз задуматься, что как бы тебе ни было хреново, даже если кажется, что ты одинок/кому-то не нужен\нет другого выхода и т. п., нельзя поддаваться боли и отчаянию, нельзя сдаваться, иначе потом будет еще хреновей. И платить за эту минуту слабости придется и тебе, и тем, кому ты дорог. Нельзя только слушать братьев/друзей и т. п., даже если у них и вроде бы благие мотивы. Ведь твои поступки - это твои поступки, и отвечать за них придется тебе, потому что в этом мире каждый выбирает свой путь. Это гораздо легче сказать, чем сделать, но стоит, я думаю, хотя бы пытаться. Вот так, если упрощенно говорить. ))

[Наталья Мисочкина]

Спасибо за развернутые ответы! Пока размышляла над вопросами, поменяла представление о некоторых проблемных моментах

[Ai-shu]

Наталья Мисочкина,

Пока размышляла над вопросами, поменяла представление о некоторых проблемных моментах

А о каких? ) Интересно же, как все это видится другим людям. ))
Можно в умыл.)

[Наталья Мисочкина]

лейтенант Немо, отвечу в своем дневнике

[-Альса-]

лейтенант Немо, спасибо за интересный ответ

[Наталья Мисочкина]

плевал с седьмого неба и из девятого круга

В цитатник, однозначно в цитатник!

[Ириссе Фламм]

Лейтенант Немо, спасибо за ответы!
Очень внушительно, я еще так не могу. Может, после 2 марта напишу?
А мои любимые персонажи - Рафаэль и Уриэль. И Габриэль, пожалуй, тоже. Хочется его обнять и погладить...

Большое мяу за ссылки с видео. Буду наслаждаться!

[Ai-shu]

Ириссе Фламм,

Может, после 2 марта напишу?

Буду ждать с большим интересом. За ссылки благодарить не стоит. ) Я же не на сцене играл и не видео снимал. )

Наталья Мисочкина, если флуд по теме продолжится, чувствую, нехилый такой сборник приколов и опечаток наберется. )))

[Наталья Мисочкина]

лейтенант Немо, заходите на огонек

[Ai-shu]

Наталья Мисочкина, ОК )))

[Синдамирэ]

лейтенант Немо, я прочитала ваши ответы (свои еще пишу).

[Ai-shu]

Синдамирэ, ОК )

[Синдамирэ]

лейтенант Немо, кроме второго вопроса (про Даниэля я спросила, поскольку не знала, что еще придумать ) - наше с вами вИдение различается довольно сильно.

[Ai-shu]

Синдамирэ, ну, оно и у Наталья Мисочкина и Telella может отличаться от нашего с вами, тем более мы все-таки разные версии смотрели. )) Если увидели у меня какие-то несостыковки по сюжету или ошибки в теологической матчасти - говорите, обсудим. ))

[Синдамирэ]

Ошибок пока не вижу, просто очень разное восприятие. Насчет того, кто что смотрел - я смотрела все ролики, какие есть на ютубе и оф. видео, видела все трактовки персонажей. Потому, думаю, все, что вы смотрели, смотрела и я.

[-Альса-]

черный мундир-белые брюки в одежде архангелов могут быть указанием того, что в их характере с самого начала была предрасположенность и к злу, и к добру

Какая интересная мысль) Признаться, мне это в голову не приходило.
А что касается плащей - эти цвета для архангелов так же каноничны, как и атрибутика, разве нет?

вам демон в раю не нужен

[Ai-shu]

Telella,

А что касается плащей - эти цвета для архангелов так же каноничны, как и атрибутика, разве нет?

Мне эта мысль тоже приходила в голову, даже что-то вроде встречалось по теме пару лет назад, но сейчас я эти материалы уже не нашел, поэтому решил об этом не писать. ) В целом, художник по костюмам и декоратор там хорошо поработали, ИМХО. )) Создали ощущение соответствующего матчасти антуража абсолютно без оборудования для дорогих спецэффектов или большого бабла. )

[Синдамирэ]

лейтенант Немо, кстати говоря, вы писали "По либретто же Уриэль просто очень-очень переживает из-за войны и из-за Люцифера и во втором акте приходит к выводу, что Люцифер был прав и все очень плохо, буду грустить и переживать по поводу." - где в либретто можно увидеть, что Уриэль пришел к выводу, что Люцифер был прав??? Как раз наоборот, мне кажется.

Telella, "А что касается плащей - эти цвета для архангелов так же каноничны, как и атрибутика, разве нет?" - как раз то же самое хотела спросить. По крайней мере, Михаила/Михаэля в православной и католической традиции изображают в голубом плаще/на голубом фоне. Думаю, и другие цвета не с потолка взяты.

[-Альса-]

про каноничность именно этих цветов я где-то читал, но давно. Если получится опять откопать инфу, то притащу)

где в либретто можно увидеть, что Уриэль пришел к выводу, что Люцифер был прав??? Как раз наоборот

Не уверена, что Уриэль с Люцифером согласен, но осуждения я у него тоже не вижу. Почему вы думаете, что "наоборот", не поясните?

[Ai-shu]

Синдамирэ, Telella, насчет Уриэля - у меня ощущение "согласен с Люцифером" создалось за счет строк "Чего искал, ответь мне, брат? Чего так жажду я?" и "Вот истины след - Отмеченный кровью их легкий полет". Хотя этот эпизод на сцене действительно не производил впечатления согласия и единомыслия. А насчет осуждения - один и тот же момент можно отыграть по-разному, в промо-ролике видео мне Уриэль показался достаточно жестким по характеру (и я не знаю, откуда взяты те моменты, где он и Микаэль бросались на Люцифера с оружием). )

[Синдамирэ]

Господа участники дискуссии, если брать текст, то, может, стоит анализировать как минимум целые строфы? Фразы, вырванные из контекста, толковать можно как угодно.
Касаемо Уриэля - цитирую по тому, что звучит в оф. видео и в ролике "Память-Уриэль" с выступления 21.04.12 (на сайте ТА текст немного отличается):
"Чего искал, ответь мне, брат?
Чего так жажду я?
Пройти с тобой весь долгий путь
Теперь не суждено.
Твоя строка кричит огнем
В страницах бытия,
В твоем молчанье был вопрос.
Отвечу я одно:

Я видел цвет крыльев,
Пропитанных кровью
Небесных одежд.
Вот истины след -
Отмеченный кровью их легкий полет."
Перевожу: "Чего искал, ответь мне, брат?" - хотел бы я тебя понять, "Чего так жажду я?" - мне и самому тяжело и беспокойно, "Пройти с тобой весь долгий путь Теперь не суждено." - но нам уже не по пути, "Твоя строка кричит огнем В страницах бытия, В твоем молчанье был вопрос." - и если ты спрашиваешь, почему, "Отвечу я одно:", "Я видел цвет крыльев, Пропитанных кровью Небесных одежд. Вот истины след - Отмеченный кровью их легкий полет." - твои крылья пропитаны кровью архангелов. Истина в том, брат мой Люцифер, что твой путь отмечен кровью (потому я могу сочувствовать тебе, но не сочту тебя правым).
Я прежде всех просмотров читала текст - так даже по тому, что на сайте, не складывается впечатления, что Уриэль счел Люцифера правым. А по тому, что звучит на сцене - тем более. Независимо от манеры исполнения.

[-Альса-]

и я не знаю, откуда взяты те моменты, где он и Микаэль бросались на Люцифера с оружием

Да, мне тоже очень хотелось бы это узнать
К слову об Уриэле.

Чего искал, ответь мне, брат

Как можно соглашаться с тем, чьи мотивы и стремления не знаешь/не понимаешь?

Я прежде всех просмотров читала текст - так даже по тому, что на сайте, не складывается впечатления, что Уриэль счел Люцифера правым. А по тому, что звучит на сцене - тем более. Независимо от манеры исполнения.

Синдамирэ, поверьте, текст мы тоже читали. Проблема лишь в том, что мы все понимаем его очень по-разному. И я по-прежнему не считаю, что Уриэль был с Люцифером безоговорочно согласен. Но ни в тексте, ни в исполнении я не вижу того, что он счел его однозначно не правым. Я вижу лишь сомнение.

И на тему разбора и разного понимания текста:

И на тему разбора и разного понимания текста:
"Чего искал, ответь мне, брат?" - хотел бы я тебя понять, "Чего так жажду я?" - мне и самому тяжело и беспокойно,

согласен

"Пройти с тобой весь долгий путь Теперь не суждено." - но нам уже не по пути,

Вы считаете, "не по пути, потому что я не согласен?" А может, не по пути - потому, что путь уже пройден, и это сожаление о выбранном решении. А может, это просто констатация того, что в силу обстоятельств их пути разошлись, без оценочного суждения.

"Твоя строка кричит огнем В страницах бытия, В твоем молчанье был вопрос." - и если ты спрашиваешь, почему, "Отвечу я одно:", "Я видел цвет крыльев, Пропитанных кровью Небесных одежд. Вот истины след - Отмеченный кровью их легкий полет." - твои крылья пропитаны кровью архангелов.

Именно архангелов, не своей?

Истина в том, брат мой Люцифер, что твой путь отмечен кровью (потому я могу сочувствовать тебе, но не сочту тебя правым).

Спорно. Во-первых, конструкция вида "Вот истины след - Отмеченный кровью их легкий полет" воспринимается обычно как "истина содержится в чем-то". Почему это нельзя перевести вроде того, что "я увидел истину в твоей судьбе"? Во-вторых, я по-прежнему не вижу, откуда следует тезис о сочувствии и неправоте.

И, напоследок, такая мысль. Если бы Уриэль осуждал Люцифера, не соглашался, если бы его путь вызывал у него лишь отрицание, то вряд ли он задавался такими вопросами. И не было бы строчек "

Чего искал, ответь мне, брат? Чего так жажду я?"

; не адресуют таких вопросов тем, к кому испытывают хоть какой-то негатив. Был бы уверен, что Люцифер не прав - так пофиг было бы, чего он там искал.

[Синдамирэ]

Telella,

Как можно соглашаться с тем, чьи мотивы и стремления не знаешь/не понимаешь?

- можно соглашаться или не соглашаться с действиями, даже не зная их мотивов.

Вы считаете, "не по пути, потому что я не согласен?" А может, не по пути - потому, что путь уже пройден, и это сожаление о выбранном решении. А может, это просто констатация того, что в силу обстоятельств их пути разошлись, без оценочного суждения.

- может быть. Что это меняет?

Именно архангелов, не своей?

- а какая разница, в сущности? В любом случае, это кровь и война, которую развязали темные, и в которой пострадали все.

Почему это нельзя перевести вроде того, что "я увидел истину в твоей судьбе"?

- имхо, потому, повторюсь, что это кровь и война. Тот, кто уверен в своей правоте и истинности своей позиции, не полезет в драку первым.

я по-прежнему не вижу, откуда следует тезис о сочувствии и неправоте.

- если не сочувствие, то хотя бы желание понять и сожаление о войне и расколе - в заданных вопросах. А также в том, что Уриэль был из тех, кто пытался примирить враждующие стороны. И можно строить сколько угодно предположений на тему, считал он Люцифера правым, или нет - но факт тот, что он остался в раю и первым вступил в битву, когда примирение не удалось. Или он остался из трусости, а в битву бросился, чтоб так стыдно не было?

И не было бы строчек "Чего искал, ответь мне, брат? Чего так жажду я?"; не адресуют таких вопросов тем, к кому испытывают хоть какой-то негатив

- вы так думаете? Ну, меня такое восприятие очень удивляет. Такие вопросы адресуют любому, чья позиция вызывает эмоциональный отклик и/или заставляет думать о своем пути. Независимо от позитивного или негативного отношения к носителю данной позиции; независимо от того, считают его правым или нет. Мне кажется, я вам о теплом, а вы мне о мягком.

[Синдамирэ]

Извините за резкость, писала в спешке

[Синдамирэ]

Я таки ответила, наконец, почти на все вопросы: sindamire.diary.ru/p201228824.htm . Пост открыт для участников дискуссии.

[Синдамирэ]

лейтенант Немо, а почему вы считаете, что история войны заканчивается "Темной истиной"?

[Ai-shu]

Синдамирэ, ну, я об этом уже писал у Telella. Мне казалось, что именно в конце нее Даниэль заканчивает читать книжку, где излагается история войны. Конец войне - конец книге.