Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Перечитывал "Хагакурэ" (сокращенное издание; есть ли полный перевод на русский, я не знаю). По уже сложившейся привычке решил выписать и как-то сгруппировать то, что заинтересовало в этот раз, чтобы долго не искать и книжку закладками не утыкивать. )

Хага́курэ (яп. 葉隱 (葉隠 «Сокрытое в листве»), или Хага́курэ кики́гаки (яп. 葉隠聞書 «Записи о сокрытом в листве» ) — это собрание высказываний самурая Ямамото Цунэтомо (1659—1719), вассала Набэсима Мицусигэ, третьего правителя земель Хидзэн. Прослужив господину десять лет, после его смерти Цунэтомо стал монахом. Цурамото Тасиро, встречавшийся и беседовавший с Цунэтомо в его монашеском уединении в период с 1709 по 1716 годы, изложил эти беседы в книге из одиннадцати томов.
На первый взгляд в этой книге нет никаких откровений. читать дальше

Цитаты о серьезном
"Если хочешь заглянуть в сердце человека - заболей"

"Думать о том, что ты не можешь достичь того, чего достигли мастера - значит проявлять вялость духа. Мастера - это люди. Ты - тоже человек. Если ты знаешь, что можешь стать таким же, как они, ты уже на пути к этому. Если ты будешь думать, что не сможешь чего-то достичь, то ничего и не достигнешь."

"Слова человека очень важны. Они не должны раскрывать глубин его души. О душе человека люди судят по его повседневным делам."

"Тот, кто знает очень мало, будет напускать на себя вид знатока. Это говорит о его неопытности. Если человек что-то хорошо знает, он этого не показывает. Такой человек ведет себя благовоспитанно." Хм-м, как-то в голову не приходило. Зафиксовал у себя пару случаев "проявления неблаговоспитанности". (( Буду думать.

Спрашивать, когда ты уже знаешь, - это вежливость. Спрашивать, когда не знаешь, - это правило. )

Чтобы найти деньги, стоит лишь попросить. Хорошего человека найти не так просто.

читать дальше?

Интересные формулировки
читать дальше?

О сэппуку
читать дальше?.

Времена и нравы
читать дальше?

@темы: Япония, О важном, Про литературу, Историческое или вроде того, Нарочно не придумаешь, Цитаты

Комментарии
18.02.2015 в 11:01

"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
Полного перевода "Хагакурэ" на русский нет и не будет. Полный перевод есть только на английский, и то он был выполнен то ли в 1999 г, то ли уже в 2000-х - недавно; и я его пока не могу добыть((( Есть сокращенный перевод на аглийский (с которого и сделаны переводы на русский). Вообще это стоит читать хотя бы на английском, а то перевод с японского на английский и с английского на русский - это уже глухие телефоны((
На мой взгляд, отголосков эпохи Воюющих Провинций в "Сокрытом в листве" очень мало; случаи, которые Ямамото упоминает, он таки толкует очень по-своему. Да и на момент написания уже сто лет как мир. Если сравнить с "21 правило Ходзё Соуна", "99 правил Такэда Нобусигэ" и другими писаниями самураев эпохи Сэнгоку - различие явственное. Сложно сформулировать, но сразу видно, что "Хагакурэ" - писание мирного времени)
18.02.2015 в 11:32

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Синдамирэ, Если сравнить с "21 правило Ходзё Соуна", "99 правил Такэда Нобусигэ" и другими писаниями самураев эпохи Сэнгоку - различие явственное. Сложно сформулировать, но сразу видно, что "Хагакурэ" - писание мирного времени) Их я тоже читал, хотя было давно и неправда. У меня в той же книге, где переводы из "Хагакурэ" и правила Ходзё Соуна, есть переводы правил и наставлений Имагава Садаё, Асакура Тосикагэ, Такэда Сингена, Като Киёмаса и т. п. И даже записи современников, на мой взгляд, друг от друга отличаются: тут сказывается и характер человека, и полученное им воспитание, и то, из какой провинции он родом, а не только то, жили они в мирное или военное время (тем более это понятие относительное, и "эпоха мира и покоя" Хэйан была такой для столицы, но не для северно-восточных провинций, например). Впрочем, я имел в виду не умонастроение и дух эпохи, скажем так, а некоторые жизненные мелочи (вроде "воины раньше носили усы, чтобы их головы не перепутали с женскими"). Для меня атмосфера эпохи заключается во многом именно в таких мелочах. ))
Полного перевода "Хагакурэ" на русский нет и не будет. Полный перевод есть только на английский, и то он был выполнен то ли в 1999 г, то ли уже в 2000-х - недавно; и я его пока не могу добыть((( Есть сокращенный перевод на аглийский (с которого и сделаны переводы на русский). Вообще это стоит читать хотя бы на английском, а то перевод с японского на английский и с английского на русский - это уже глухие телефоны(( Ну да, в двух вариантах перевода встречаются иногда катастрофические разночтения. (И меня иногда повергали в недоумение лосьоны, официанты и ломбарды в одном из вариантов :laugh: ). С одной стороны обидно, потому что многие мысли, изложенные в тексте, гробятся к самурайской матери при таком переводе наверняка. С другой стороны, пока что мне хватает фактажа и совпадающих по смыслу в разных переводах цитат на подумать из сокращенных изданий. К тому же сам по себе английский текст - еще не панацея от всех бед, часть смысла все равно теряется. А раз я японского не знаю, то ничего не поделаешь. :)
18.02.2015 в 12:04

"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
К тому же сам по себе английский текст - еще не панацея от всех бед, часть смысла все равно теряется - разумеется, теряется, но все же лучше перевод с оригинала, чем перевод с перевода))
переводы правил и наставлений Имагава Садаё, Асакура Тосикагэ, Такэда Сингена, Като Киёмаса - оно самое; возможно, мы одну книгу читали. Записи, само собой, различаются, но при этом много общего. В первую очередь это очень практичные инструкции, направленные на выживание клана. Отвлеченных рассуждений на тему этики, морали, чести там минимум.
"Хагакурэ" же, на мой взгляд - это в первую очередь рассуждения о месте самурая в мире; и приводимые примеры из жизни клана Набэсима и др. кажутся ценными для автора только в качестве иллюстраций к этим рассуждениям.
Для меня атмосфера эпохи заключается во многом именно в таких мелочах. - а для меня важнее как раз таки умонастроения, поскольку жизненные мелочи эпохи во многом вытекают именно из них.
Кстати, из фразы "Если же на голове не было усов, иногда ее выбрасывали, по ошибке приняв за женскую. Поэтому самураи отращивали усы, чтобы на поле боя враги не выбрасывали их головы.", кажется, можно предположить, что в эпоху Воюющих Провинций найти женскую голову на поле боя было вполне возможно) Вообще-то да, хотя и нечасто
18.02.2015 в 12:45

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Синдамирэ, а для меня важнее как раз таки умонастроения, поскольку жизненные мелочи эпохи во многом вытекают именно из них. Для меня умонастроения людей отражаются в первую очередь не в их словах и сухих сводах законов и правил, а в их поступках (ну, и в том, как такие поступки расценивали окружающие). К тому же многие вещи люди считают настолько само собой разумеющимися, что могут даже не давать себе труд обосновать их словами, а вот для живущих в другой стране в другую эпоху это выглядит совсем не так. И подобные само собой разумеющиеся для современников вещи как раз в поступках и проявляются.
оно самое; возможно, мы одну книгу читали. Записи, само собой, различаются, но при этом много общего. В первую очередь это очень практичные инструкции, направленные на выживание клана. Отвлеченных рассуждений на тему этики, морали, чести там минимум. Возможно, одну. )) А вот если говорить о практичности и отвлеченных рассуждениях... У Ходзё Суна, например, реально очень практичные правила, а вот у Такеды Сингена в той же 40-й главе книги хватает абстрактных рассуждений о жизни, отношениях с окружающими, людях и их моральных качествах, учении и учености - хотя он тот еще вояка был. )) Чуть позже процитирую, если что - ничем, ИМХО, от подобных рассуждений в "Хагакурэ" не отличается. )
"Хагакурэ" же, на мой взгляд - это в первую очередь рассуждения о месте самурая в мире; и приводимые примеры из жизни клана Набэсима и др. кажутся ценными для автора только в качестве иллюстраций к этим рассуждениям. Возможно; мне о композиции книги очень сложно судить по сокращенному переводу.
но все же лучше перевод с оригинала, чем перевод с перевода)) Смотря для чего. Например, перевести на английский, не потеряв некоторых смысловых оттенков, слова вроде "он", "гири", "каваи", "укиё" или "аварэ" практически невозможно, по-моему. (Лично я, например, до сих пор, читая биографии Яманами на англосайтах, так и не нашел внятного перевода его должности/звания). А если говорить о сухом изложении фактов вроде "пришел-увидел-зарубил" - их и в двойном переводе чаще всего удается передать. Хотя, конечно, такие вещи иногда приходится читать, мысленно редактируя в процессе. )
18.02.2015 в 13:02

"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
Для меня умонастроения людей отражаются в первую очередь не в их словах и сухих сводах законов и правил, а в их поступках (ну, и в том, как такие поступки расценивали окружающие). К тому же многие вещи люди считают настолько само собой разумеющимися, что могут даже не давать себе труд обосновать их словами Я бы сказала, что настроения эпохи равно отражаются и в словах, и в поступках, и в вещах. О чем-то само собой разумеющемся могли не писать; точно также могли писать о чем-то, чего не делали. Если судить только по словам, поступкам, или вещам, картинавлюбом случае будет неполной.
вот у Такеды Сингена в той же 40-й главе книги хватает абстрактных рассуждений о жизни, отношениях с окружающими, людях и их моральных качествах, учении и учености - хотя он тот еще вояка был. )) Чуть позже процитирую - процитируйте; кажется, книги таки разные. Я читала "Идеалы самураев", пер. с яп. Уилсона, там 40 глав не наберется. Тогда можно будет посмотреть, насколько оно отличается от рассуждений Ямамото.
перевести на английский, не потеряв некоторых смысловых оттенков, слова вроде "он", "гири", "каваи", "укиё" или "аварэ" практически невозможно - само собой; но при переводе с перевода первоначальных смысловых оттенков останется еще меньше; и даже изложение фактов тоже может пострадать.
18.02.2015 в 13:26

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Синдамирэ, Если судить только по словам, поступкам, или вещам, картинавлюбом случае будет неполной. Согласен.
но при переводе с перевода первоначальных смысловых оттенков останется еще меньше; и даже изложение фактов тоже может пострадать. Согласен тоже. Именно поэтому в подобных переводах я ищу в первую очередь не философию, а фактаж, и мысленно "редактирую" текст в рамках знания темы. Про официантов в японской таверне и куртизанок на женской половине резиденции дайме я уже упоминал, да? )))
процитируйте; кажется, книги таки разные. Я читала "Идеалы самураев", пер. с яп. Уилсона, там 40 глав не наберется. Тогда можно будет посмотреть, насколько оно отличается от рассуждений Ямамото. Ну да, разные. У меня не электронный вариант, а обычная книжка, поэтому текст я пришлю не сразу - пинайте напоминалками. )) То, что приводится у меня в книге - это сороковая глава "Кодзёгункан", которую написал личный слуга Такеда после его смерти на основе бесед с ним. А "Идеалы самураев" я как раз не читал. ((
18.02.2015 в 13:59

"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
Про официантов в японской таверне и куртизанок на женской половине резиденции дайме я уже упоминал, да? ))) - это _в самом деле_ было так написано?:buh: А я смотрела дораму "Небеса, земля и люди". Дорама очень неплоха, но перевооод...:str: Там даже названия предметов одежды переводить пытались! И вместо "дзинбаори" в субтитрах было написано "сюрко"!:aaa: Это самый запомнившийся косяк, там их было много разных. К счастью, оригинальная озвучка позволяла разобраться, что к чему.
А вы как текст пришлете - отсканируете книгу? И как ваша книга называется-то?) Про "Коёгункан" я слышала, но читать не доводилось. "Идеалы самураев" - это подборка писаний известных самураев эпохи Сэнгоку: Ходзё Соуна, Като Киёмаса, Такэда Нобусигэ и др., переведенных на английский Уилсоном.
18.02.2015 в 14:58

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Синдамирэ, у меня нет возможности отсканировать текст; если не найду сетевых изданий - наберу руками. )) Но пока что я искал - не нашлось.
Книга русская, издательство "Эксмо", называется "Кодекс бусидо"; я ее купил еще несколько лет назад, но она как-то не заинтересовала тогда, хотя кое-что и запомнилось. Не в последнюю очередь и из-за слога, оно же качество перевода. Там сокращенный вариант "Хагакурэ" + сочинения или отрывки из сочинений некоторых самураев эпохи Сэнгоку.
это _в самом деле_ было так написано? В переводе Котенко - да. Хотя я уже привык и не к такому; например, в книге Генриха Бемера "История ордена иезуитов" упоминаются принявшие крещение "король Бунго и король Аримы". :)
19.02.2015 в 08:43

"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
Поищу, может, тоже найду. Видела несколько лет назад эту книгу в магазинах, но денег тогда не было (а сейчас нет места)). Не в последнюю очередь и из-за слога, оно же качество перевода. - это означает, что перевод хорош, или что плох?
"король Бунго и король Аримы" - Антрекот писал, что слово "король", кажется, на полном серьезе переводили слово "даймё"...
20.02.2015 в 17:34

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Синдамирэ, что слово "король", кажется, на полном серьезе переводили слово "даймё"... В смысле, переводчики с европейских языков на японский во времена распространения христианства в Японии так переводили?
это означает, что перевод хорош, или что плох? Это означает, что смысл текста получался каким-то расплывчатым. )
23.02.2015 в 12:19

"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
Словом "король" приплывавшие в Японию европейцы переводили (на европейские языки с японского) слово "даймё".
Хм, если смысл расплывчатый - значит, перевод неважный
23.02.2015 в 12:35

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Синдамирэ, значит, перевод неважный Необязательно - это Япония все-таки. ) В любом случае сравнивать мне не с чем.
Насчет текста извиняюсь, но пока выслать точно не получится - по близким родственникам очень серьезно прошелся вирусняк вроде гриппа, температура в среднем 39, и у меня два дня был расколбас, поэтому размышления Такеды Сингена сейчас отошли на задний план. ((
24.02.2015 в 14:02

"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
С текстом мне не к спеху) И 40-я глава "Коёгункан" отдельно в сети вполне находится - в библиотеке Гумер. www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/JapVoin/_... , вот это - оно?